Život Prešova
online
online
Za rozpad federácie môže rozdelenie majetku republík, tvrdí I. Gabal
08.10.2012 Bratislava
Bratislava 7. októbra (TASR) - Rozpadu spoločného štátu Čechov a Slovákov v prvej polovici roku 1992 nenasvedčovali žiadne výsledky prieskumov verejnej mienky. Lídri najsilnejších strán v oboch republikách, Václav Klaus a Vladimír Mečiar, to však považovali za nevyhnutné, aby mali v rukách proces zmeny vlastníctva štátneho majetku. Po 20 rokoch sa zdá, že momentálne má z bývalých častí federácie navrch Slovensko. Povedal v exkluzívnom rozhovore pre TASR bývalý poradca prezidenta Václava Havla, sociológ Ivan Gabal. Rozhovor je súčasťou cyklu Osobnosti: tváre, myšlienky, ktorý sa počas októbra a novembra bude prioritne venovať téme 20. výročia rozpadu federácie.
Od rozpadu Českej a Slovenskej Federatívnej Republiky (ČSFR) uplynulo 20 rokov, čo je v podstate v ľudskom veku jedna generácia. Ako sa s odstupom času dívate na to, čo sa vtedy stalo?
Moja staršia dcéra sa narodila 23. decembra 1992, čiže bola jedným z posledných federálnych detí. Toto si stále veľmi cení. Pre mňa to malo tiež zvláštny význam, pretože pochádzam z národnostne zmiešanej rodiny. Otec bol Slovák a mama Češka. Počas pôsobenia u prezidenta Václava Havla v roku 1991 mi okrem iného podliehala aj československá agenda. Preto som proces rozpadu federácie vnímal dosť osobne a dosť historicky. Sledoval som pozorne aj prieskumy verejnej mienky a z nich vyplývalo, že to nebolo v ľuďoch, ale skôr v politike. To, že po dvadsiatich rokoch vidno, že vývoj dopadol dobre a obom štátom sa darí, neznamená, že sa to vtedy nemohlo skončiť aj inak. Občas som žartoval, že Česká republika je nechcené dieťa, ktoré máme so Slovákmi. Paradoxne, kým v prvom období po rozdelení ťahalo za kratší koniec Slovensko, vrátane pozastavenia prístupových rokovaní do Európskej únie (EÚ) a NATO, tak v súčasnosti sa karta obrátila. Slovensko ekonomicky rýchlo dobieha svojho suseda a Česká republika je v akejsi stagnácii. Najmä pre vnútornú politiku, mieru korupcie a začína byť aj z európskej perspektívy problematickým štátom. Takto to potom vyzerá, že z rozdelenia viac vyťažilo Slovensko. Rozdelenie navyše vnímam ako striktne politické rozhodnutie, ktoré pred parlamentnými voľbami v roku 1992 nesignalizovali žiadne údaje z prieskumov. Na Slovensku nikdy nechcelo samostatný štát viac ako 20 percent obyvateľov, v Česku to nebolo ani 5 percent.
Čím si potom vysvetliť, že sa vo voľbách v roku 1992 presadili v oboch republikách strany so silnými lídrami, Václavom Klausom a Vladimírom Mečiarom? Obaja naznačovali v programoch možnú zmenu štátoprávneho usporiadania. Prečo dostali taký silný mandát?
Československo bolo uprostred náročných a bolestivých hospodárskych reforiem, ktoré omnoho horšie vplývali na Slovensko. Na tomto podklade sa dalo vnímať, že Slovensko viac dopláca na celý proces reforiem a to bolo súčasťou kampane Mečiara a Hnutia za demokratické Slovensko (HZDS). Naopak, v Česku, časť voličov vnímalo východnú časť republiky ako prívesok alebo bremeno. A o tom hovoril pre zmenu Klaus. K tomu treba dodať, že jeho Občianska demokratická strana (ODS) vznikla najmä ako nástroj na politické ovládnutie privatizácie. Akákoľvek obštrukcia zo slovenskej strany na ceste k tomuto cieľu bola príťažou, ktorej sa bolo potrebné zbaviť. Som presvedčený o tom, že v prípade existencie ČSFR by ODS nemohla tak deformovať privatizačný proces, ako sa dialo neskôr v rámci Českej republiky.
Platilo by to aj naopak? Poznáme privatizačné problémy aj na Slovensku...
HZDS bolo stvorené ako politický nástroj na kontrolu transformácie na Slovensku. V čom si Klaus s Mečiarom rozumeli, bol tento majetkový cieľ a že si nechceli prekážať pri jeho dosiahnutí. Federácia vadila v tom, že bola bariérou na cestu k veľkému majetkovému transferu, pre ktorý sa obaja lídri a ich politické zoskupenia rozhodli.
Čiže rozpad federácie bol čisto politickým rozhodnutím...
...dvoch lídrov na kontrolu majetkových transferov.
Čo bol kľúčový moment, keď sa ukázalo, že rozpad spoločného štátu je nevyhnutný?
Chýbali silné politické záujmy a argumentácia smerujúca k udržaniu štátu. Pozrite sa napríklad na Kanadu, ktorú často spomínali ako príklad na Slovensku. Hoci počas volieb v predchádzajúcich desaťročiach viackrát uspeli separatisti, nikdy neprikročili k tomu, aby Quebec opustil Kanadu. Mali za sebou viac politického umu a schopnosti vyjednávať. V ČSFR, pred 20 rokmi, bola atmosféra, že je potrebné s tým skoncovať hneď. Komu by však dnes vadilo, keby sa proces majetkových transferov a privatizácie vtedy pribrzdil? A, naopak, viac času venovali hľadaniu politických kompromisov? Samozrejme, nie je vylúčené, že by to napokon dopadlo rovnako. Myslím si však, že nám chýbala skúsenosť a um pri udržaní federácie. Chybou bola napríklad účasť Václava Havla a federálnej vlády na demonštrácii na námestí SNP v Bratislave 28. októbra 1991. Vtedy bolo zbytočné v mimoriadne vypätej situácii ešte prilievať olej do ohňa. Lietali vajíčka a pri rýchlom odchode na letisko bolo vidno, že je to veľmi zlé. Paradoxne jediným zasiahnutým bol Klaus. Ktovie, možno to spôsobilo jeho neskoršiu averziu k spoločnému štátu. To bola síce humorná historka, no neskôr mohla mať svoj význam.
Spomínali ste, že profederálne politické sily nedokázali jasne formulovať svoje posolstvá. Šéfovali ste kampani jednej z týchto strán, Občianskemu hnutiu. Kde nastala, podľa vás, chyba?
V Českej republike sa v kampani hovorilo o transformácii, zrýchlení reforiem a o benefitoch, čiže československá téma išla mimo. Na Slovensku to bolo naopak. Profederálne postoje a heslá išli proti Mečiarovi, a preto si nezískali žiadnu veľkú podporu. Keď sa v súčasnosti pozriete na EÚ, takisto nemá vlastný politický národ. V každej krajine sú európske voľby iné a postavené na iných princípoch, napriek tomu sa darí tento celok udržať pohromade. My sme boli pred 20 rokmi v ďaleko lepšom stave, no neudržali sme sa.
Čiže hybnou silou rozpadu boli predovšetkým ekonomické otázky. Naznačili to aj spomienky bývalého českého ministra privatizácie Tomáša Ježka, ktorý videl prvé príznaky rozpadu v roku 1990 pri spoločných rokovaniach oboch vlád. Aj v českej spoločnosti sa presadil názor, že z federácie chcú odísť Slováci...
Bol som v tom období na viacerých politických rokovaniach, nielen tých, ktoré zvolal prezident Havel. Tam sa predovšetkým zdôrazňovalo, že slovenská strana má záujem federáciu udržať, no chcela ju reštrukturalizovať. Vtedy sme tomu termínu rozumeli menej ako teraz. Pravdu mal český premiér Petr Pithart, ktorý začal rysovať takzvaný dvojdom, čiže konfederačný model. Na druhej strane pri rokovaniach bolo zrejmé, že Mečiar sa chvíľami správal ako neriadená strela. Hovoril o federácii a zároveň chcel, aby každá z republík mala vlastnú centrálnu banku, čo je v priamom protiklade. Požiadavky, ktoré nastoľoval, často len zhoršovali situáciu. No občas sa tak správal aj vtedajší slovenský premiér Ján Čarnogurský. Niečo povedal na rokovaní, potom sa vrátil do Bratislavy a počuli sme inú interpretáciu.
Rozpory boli aj vnútri českej politickej scény, ktoré zosobnili najmä najpopulárnejší politici, Havel a Klaus...
Spor medzi Havlom a Klausom bol spor medzi geopolitikou a kontrolou majetku. V priebehu roku a pol po revolúcii sa rozpadla Varšavská zmluva, vytlačili sme Sovietov zo strednej Európy, padla železná opona, vytvorila sa Organizácia pre bezpečnosť a spoluprácu v Európe a úplne sa zmenil svet. Taká aktívna a cieľavedomá geopolitika bola dôležitá. V Prahe sme ju vnímali mimoriadne silno, no v iných kútoch krajiny, napríklad na východe Slovenska, nič neznamenala. Tam rezonoval rast cien v hospodárstve.
Nemyslíte si, že práve geopolitika a jej výsledky, napríklad rozpad Varšavskej zmluvy, strata východných trhov, poškodili najmä Slovensko, kde malo dominantné postavenie hutníctvo, strojárstvo, výroba zbraní?
Nebolo to celkom tak. Ak by ste sa pozreli na bilanciu Československej národnej banky, tak by ste videli, že na Považí sa síce tanky vyrábali a vyvážali, ale nikto za ne neplatil. Alebo ak aj odberateľ zaplatil, bolo to s veľkým oneskorením. Model bol, že síce sme nezaplatili, ale dodajte nám nové tanky na úver a my vám zaplatíme za tie predchádzajúce.
Práve konverzia zbrojárskeho priemyslu sa uvádza ako jeden z dôvodov, prečo na Slovensku silneli názory proti federácii...
Lenže znižovanie konvenčnej výzbroje, takej, aká sa vyrábala na Slovensku, sa dohodlo na medzinárodnom poli ešte pred pádom železnej opony. Čiže vo všeobecnosti sa znižoval dopyt po tankoch, lietadlách, obrnených transportéroch. Navyše naša produkcia bola v tom čase už dosť nemoderná.
Ako vnímate úlohu prezidenta Havla v procese rozpadu ČSFR?
Osobne si myslím, že napriek veľmi blízkym vzťahom so Slovenskom, so slovenskými kolegami, disidentmi, divadelníkmi, Václav Havel bol čechoslovakista. On vnímal štát ako celok. Jeho pozícia a správanie ako československého a neskôr českého prezidenta je rozdielne. To boli dve úplne iné hlavy štátov, hoci išlo o rovnakého človeka s totožným hodnotovým rebríčkom. Pre Havla bol rozpad federácie porážkou. Málokedy som videl u neho také pracovné úsilie, aké vyvinul v čase pražského summitu NATO, ktorý rozhodol o pozvaní Slovenska do aliancie. Neustále sa snažil celý tento priestor geopoliticky integrovať, hoci už išlo o dva štáty. Vždy bol viac občan strednej Európy ako prezident Čechov a Slovákov v národnom ponímaní.
Mohol vo svojej funkcii urobiť viac, aby pomohol udržať spoločný štát?
Nepochybne. Mohol byť azda viac podozrievavý. Pri cestách na Slovensko sa vždy tešil srdečnému privítaniu medzi bežnými ľuďmi, ktoré si vychutnával a ktoré sa líšilo od stretnutí s politickými elitami. Napríklad Mečiar bol pri osobnom stretnutí s ním síce lojálny, no jeho rétorika na iných fórach s týmto postojom ostro kontrastovala. V tomto smere Havel podcenil manipulačnú schopnosť politikov.
Ako zmenilo 20 rokov od rozpadu federácie vzťahy oboch štátov hodnotovo? Sú si Česi a Slováci bližší, alebo je to naopak?
Povedal by som, že si zostávame blízki, ale zároveň sa aj vzájomne vzďaľujeme. Moje dcéry sa ma pri sporadickom sledovaní slovenských televíznych kanálov občas pýtajú na niektoré slová. To bolo pri mojej generácii nepredstaviteľné. Na druhej strane politicky nie je veľa tém, kde by sme sa nezhodli pri spolupráci. Slovensko je do istej miery ďalej ako Česká republika, pretože už je členom eurozóny. Naopak, Česko momentálne diverguje od EÚ. Medziľudská blízkosť oboch národov však existuje. Najmä, keď vidím, koľko Slovákov študuje, alebo pracuje v Prahe.
Na medzinárodnej úrovni však spolupráca Česka a Slovenska funguje dobre...
V NATO a OSN vystupujeme ako jeden štát, vybavený dvomi hlasmi. Vo vzájomných vzťahoch nevidím nejaké trecie plochy, no to je dané aj tým, že sme geopoliticky klesli na význame a dôležitosti.
Od rozpadu Českej a Slovenskej Federatívnej Republiky (ČSFR) uplynulo 20 rokov, čo je v podstate v ľudskom veku jedna generácia. Ako sa s odstupom času dívate na to, čo sa vtedy stalo?
Moja staršia dcéra sa narodila 23. decembra 1992, čiže bola jedným z posledných federálnych detí. Toto si stále veľmi cení. Pre mňa to malo tiež zvláštny význam, pretože pochádzam z národnostne zmiešanej rodiny. Otec bol Slovák a mama Češka. Počas pôsobenia u prezidenta Václava Havla v roku 1991 mi okrem iného podliehala aj československá agenda. Preto som proces rozpadu federácie vnímal dosť osobne a dosť historicky. Sledoval som pozorne aj prieskumy verejnej mienky a z nich vyplývalo, že to nebolo v ľuďoch, ale skôr v politike. To, že po dvadsiatich rokoch vidno, že vývoj dopadol dobre a obom štátom sa darí, neznamená, že sa to vtedy nemohlo skončiť aj inak. Občas som žartoval, že Česká republika je nechcené dieťa, ktoré máme so Slovákmi. Paradoxne, kým v prvom období po rozdelení ťahalo za kratší koniec Slovensko, vrátane pozastavenia prístupových rokovaní do Európskej únie (EÚ) a NATO, tak v súčasnosti sa karta obrátila. Slovensko ekonomicky rýchlo dobieha svojho suseda a Česká republika je v akejsi stagnácii. Najmä pre vnútornú politiku, mieru korupcie a začína byť aj z európskej perspektívy problematickým štátom. Takto to potom vyzerá, že z rozdelenia viac vyťažilo Slovensko. Rozdelenie navyše vnímam ako striktne politické rozhodnutie, ktoré pred parlamentnými voľbami v roku 1992 nesignalizovali žiadne údaje z prieskumov. Na Slovensku nikdy nechcelo samostatný štát viac ako 20 percent obyvateľov, v Česku to nebolo ani 5 percent.
Čím si potom vysvetliť, že sa vo voľbách v roku 1992 presadili v oboch republikách strany so silnými lídrami, Václavom Klausom a Vladimírom Mečiarom? Obaja naznačovali v programoch možnú zmenu štátoprávneho usporiadania. Prečo dostali taký silný mandát?
Československo bolo uprostred náročných a bolestivých hospodárskych reforiem, ktoré omnoho horšie vplývali na Slovensko. Na tomto podklade sa dalo vnímať, že Slovensko viac dopláca na celý proces reforiem a to bolo súčasťou kampane Mečiara a Hnutia za demokratické Slovensko (HZDS). Naopak, v Česku, časť voličov vnímalo východnú časť republiky ako prívesok alebo bremeno. A o tom hovoril pre zmenu Klaus. K tomu treba dodať, že jeho Občianska demokratická strana (ODS) vznikla najmä ako nástroj na politické ovládnutie privatizácie. Akákoľvek obštrukcia zo slovenskej strany na ceste k tomuto cieľu bola príťažou, ktorej sa bolo potrebné zbaviť. Som presvedčený o tom, že v prípade existencie ČSFR by ODS nemohla tak deformovať privatizačný proces, ako sa dialo neskôr v rámci Českej republiky.
Platilo by to aj naopak? Poznáme privatizačné problémy aj na Slovensku...
HZDS bolo stvorené ako politický nástroj na kontrolu transformácie na Slovensku. V čom si Klaus s Mečiarom rozumeli, bol tento majetkový cieľ a že si nechceli prekážať pri jeho dosiahnutí. Federácia vadila v tom, že bola bariérou na cestu k veľkému majetkovému transferu, pre ktorý sa obaja lídri a ich politické zoskupenia rozhodli.
Čiže rozpad federácie bol čisto politickým rozhodnutím...
...dvoch lídrov na kontrolu majetkových transferov.
Čo bol kľúčový moment, keď sa ukázalo, že rozpad spoločného štátu je nevyhnutný?
Chýbali silné politické záujmy a argumentácia smerujúca k udržaniu štátu. Pozrite sa napríklad na Kanadu, ktorú často spomínali ako príklad na Slovensku. Hoci počas volieb v predchádzajúcich desaťročiach viackrát uspeli separatisti, nikdy neprikročili k tomu, aby Quebec opustil Kanadu. Mali za sebou viac politického umu a schopnosti vyjednávať. V ČSFR, pred 20 rokmi, bola atmosféra, že je potrebné s tým skoncovať hneď. Komu by však dnes vadilo, keby sa proces majetkových transferov a privatizácie vtedy pribrzdil? A, naopak, viac času venovali hľadaniu politických kompromisov? Samozrejme, nie je vylúčené, že by to napokon dopadlo rovnako. Myslím si však, že nám chýbala skúsenosť a um pri udržaní federácie. Chybou bola napríklad účasť Václava Havla a federálnej vlády na demonštrácii na námestí SNP v Bratislave 28. októbra 1991. Vtedy bolo zbytočné v mimoriadne vypätej situácii ešte prilievať olej do ohňa. Lietali vajíčka a pri rýchlom odchode na letisko bolo vidno, že je to veľmi zlé. Paradoxne jediným zasiahnutým bol Klaus. Ktovie, možno to spôsobilo jeho neskoršiu averziu k spoločnému štátu. To bola síce humorná historka, no neskôr mohla mať svoj význam.
Spomínali ste, že profederálne politické sily nedokázali jasne formulovať svoje posolstvá. Šéfovali ste kampani jednej z týchto strán, Občianskemu hnutiu. Kde nastala, podľa vás, chyba?
V Českej republike sa v kampani hovorilo o transformácii, zrýchlení reforiem a o benefitoch, čiže československá téma išla mimo. Na Slovensku to bolo naopak. Profederálne postoje a heslá išli proti Mečiarovi, a preto si nezískali žiadnu veľkú podporu. Keď sa v súčasnosti pozriete na EÚ, takisto nemá vlastný politický národ. V každej krajine sú európske voľby iné a postavené na iných princípoch, napriek tomu sa darí tento celok udržať pohromade. My sme boli pred 20 rokmi v ďaleko lepšom stave, no neudržali sme sa.
Čiže hybnou silou rozpadu boli predovšetkým ekonomické otázky. Naznačili to aj spomienky bývalého českého ministra privatizácie Tomáša Ježka, ktorý videl prvé príznaky rozpadu v roku 1990 pri spoločných rokovaniach oboch vlád. Aj v českej spoločnosti sa presadil názor, že z federácie chcú odísť Slováci...
Bol som v tom období na viacerých politických rokovaniach, nielen tých, ktoré zvolal prezident Havel. Tam sa predovšetkým zdôrazňovalo, že slovenská strana má záujem federáciu udržať, no chcela ju reštrukturalizovať. Vtedy sme tomu termínu rozumeli menej ako teraz. Pravdu mal český premiér Petr Pithart, ktorý začal rysovať takzvaný dvojdom, čiže konfederačný model. Na druhej strane pri rokovaniach bolo zrejmé, že Mečiar sa chvíľami správal ako neriadená strela. Hovoril o federácii a zároveň chcel, aby každá z republík mala vlastnú centrálnu banku, čo je v priamom protiklade. Požiadavky, ktoré nastoľoval, často len zhoršovali situáciu. No občas sa tak správal aj vtedajší slovenský premiér Ján Čarnogurský. Niečo povedal na rokovaní, potom sa vrátil do Bratislavy a počuli sme inú interpretáciu.
Rozpory boli aj vnútri českej politickej scény, ktoré zosobnili najmä najpopulárnejší politici, Havel a Klaus...
Spor medzi Havlom a Klausom bol spor medzi geopolitikou a kontrolou majetku. V priebehu roku a pol po revolúcii sa rozpadla Varšavská zmluva, vytlačili sme Sovietov zo strednej Európy, padla železná opona, vytvorila sa Organizácia pre bezpečnosť a spoluprácu v Európe a úplne sa zmenil svet. Taká aktívna a cieľavedomá geopolitika bola dôležitá. V Prahe sme ju vnímali mimoriadne silno, no v iných kútoch krajiny, napríklad na východe Slovenska, nič neznamenala. Tam rezonoval rast cien v hospodárstve.
Nemyslíte si, že práve geopolitika a jej výsledky, napríklad rozpad Varšavskej zmluvy, strata východných trhov, poškodili najmä Slovensko, kde malo dominantné postavenie hutníctvo, strojárstvo, výroba zbraní?
Nebolo to celkom tak. Ak by ste sa pozreli na bilanciu Československej národnej banky, tak by ste videli, že na Považí sa síce tanky vyrábali a vyvážali, ale nikto za ne neplatil. Alebo ak aj odberateľ zaplatil, bolo to s veľkým oneskorením. Model bol, že síce sme nezaplatili, ale dodajte nám nové tanky na úver a my vám zaplatíme za tie predchádzajúce.
Práve konverzia zbrojárskeho priemyslu sa uvádza ako jeden z dôvodov, prečo na Slovensku silneli názory proti federácii...
Lenže znižovanie konvenčnej výzbroje, takej, aká sa vyrábala na Slovensku, sa dohodlo na medzinárodnom poli ešte pred pádom železnej opony. Čiže vo všeobecnosti sa znižoval dopyt po tankoch, lietadlách, obrnených transportéroch. Navyše naša produkcia bola v tom čase už dosť nemoderná.
Ako vnímate úlohu prezidenta Havla v procese rozpadu ČSFR?
Osobne si myslím, že napriek veľmi blízkym vzťahom so Slovenskom, so slovenskými kolegami, disidentmi, divadelníkmi, Václav Havel bol čechoslovakista. On vnímal štát ako celok. Jeho pozícia a správanie ako československého a neskôr českého prezidenta je rozdielne. To boli dve úplne iné hlavy štátov, hoci išlo o rovnakého človeka s totožným hodnotovým rebríčkom. Pre Havla bol rozpad federácie porážkou. Málokedy som videl u neho také pracovné úsilie, aké vyvinul v čase pražského summitu NATO, ktorý rozhodol o pozvaní Slovenska do aliancie. Neustále sa snažil celý tento priestor geopoliticky integrovať, hoci už išlo o dva štáty. Vždy bol viac občan strednej Európy ako prezident Čechov a Slovákov v národnom ponímaní.
Mohol vo svojej funkcii urobiť viac, aby pomohol udržať spoločný štát?
Nepochybne. Mohol byť azda viac podozrievavý. Pri cestách na Slovensko sa vždy tešil srdečnému privítaniu medzi bežnými ľuďmi, ktoré si vychutnával a ktoré sa líšilo od stretnutí s politickými elitami. Napríklad Mečiar bol pri osobnom stretnutí s ním síce lojálny, no jeho rétorika na iných fórach s týmto postojom ostro kontrastovala. V tomto smere Havel podcenil manipulačnú schopnosť politikov.
Ako zmenilo 20 rokov od rozpadu federácie vzťahy oboch štátov hodnotovo? Sú si Česi a Slováci bližší, alebo je to naopak?
Povedal by som, že si zostávame blízki, ale zároveň sa aj vzájomne vzďaľujeme. Moje dcéry sa ma pri sporadickom sledovaní slovenských televíznych kanálov občas pýtajú na niektoré slová. To bolo pri mojej generácii nepredstaviteľné. Na druhej strane politicky nie je veľa tém, kde by sme sa nezhodli pri spolupráci. Slovensko je do istej miery ďalej ako Česká republika, pretože už je členom eurozóny. Naopak, Česko momentálne diverguje od EÚ. Medziľudská blízkosť oboch národov však existuje. Najmä, keď vidím, koľko Slovákov študuje, alebo pracuje v Prahe.
Na medzinárodnej úrovni však spolupráca Česka a Slovenska funguje dobre...
V NATO a OSN vystupujeme ako jeden štát, vybavený dvomi hlasmi. Vo vzájomných vzťahoch nevidím nejaké trecie plochy, no to je dané aj tým, že sme geopoliticky klesli na význame a dôležitosti.
0
www.ZIVOTPO.sk
